Анатолий Гриценко: Не чувствую себя гостем в Крыму, поскольку это наша страна

Cогласно этой программы он, с одной стороны, хочет строить взаимовыгодные отношения с Россией, с другой не намерен оставлять ЧФ в Севастополе и делиться трубой с "Газпромом".

- Крым всегда рад принимать гостей, сегодня вы находитесь на полуострове не с рабочим визитом?

- Я не чувствую себя гостем в Крыму, поскольку это наша страна. Мы вместе решаем все вопросы, которые важны для успеха нашей страны. Часто здесь бывал, когда был министром обороны, занимаясь вопросами флота и двусторонних отношений с Россией. Сейчас мы приехали с семьей на короткий отдых. Не знаю, когда еще получится отдохнуть. Используем эту короткую майскую передышку для восстановления сил.

- Как вы относитесь к вопросу Крымской автономии?

- В парламенте уже вносилось несколько законопроектов разными депутатами. Эти разговоры периодически возникают и в Киеве, и в Крыму, касательно упразднения автономии, чтобы превратить Крым в обычную область. Я против такого упразднения. Нам не хватало сейчас на фоне экономического кризиса, на фоне огромного кризиса между людьми и властью еще втянуть себя в конфликты административные, с национальной окраской. Это последнее, что нам нужно делать.

Я предложил свой вариант изменения Конституции, назвал её "Конституцией порядка" и там предложил сохранить нынешний статус Крыма. Очевидно, что нужно провести внутренние преобразования, но не только в автономии, а во всех регионах. Я предложил ликвидировать районные государственные администрации как класс. Они не нужны. Районные советы вполне могут создать свои исполнительные комитеты и эффективно работать. Я предложил кардинально пересмотреть роль губернаторов областных государственных администраций. Из нынешних директивно-командных превратить их в контрольно-координирующие. Это нужно сделать и в Крыму, и во всех остальных регионах.

Я не вижу особого смысла в существовании постоянного представителя президента в республике. По-моему, этот орган себя изжил, и при наличии эффективного правительства и Верховного Совета Крыма вполне можно без него обойтись. И если таковые неэффективны, то нужно избирать ответственных депутатов в Верховную Раду Крыма и назначать ответственных министров, а не создавать дополнительные органы, которые просто дублируют один другого.

Поэтому я за сохранение нынешнего статуса и вообще считаю, что любые административные изменения должны исходить "снизу". Если… "сверху", это порождает конфликты. Тем более в случае с Крымом, это будет конфликт, осложняющий наши отношения с другими государствами. Зачем?

- Вы трижды работали министром обороны Украины: при Тимошенко, Еханурове и Януковиче. С кем было комфортнее работать?

- С одной стороны со всеми, а с другой стороны во всех трех правительствах иногда возникали серьезные проблемы, когда нужно было занимать четкую позицию. И не только по военным вопросам. В том числе по вопросам экономики, энергетики, поскольку министр обороны — он не министр армии. Он — член правительства и член Совета Национальной безопасности и обороны.

Правительство принимает коллективные решения по всем ключевым вопросам, которые выходили за рамки военного ведомства. Голос Гриценко всегда был слышен. Были ситуации, когда голос Гриценко звучал в единственном числе. Приходилось переламывать ситуацию и доказывать, что стоит поступить так или иначе. Я считал своим долгом донести до премьер-министра, до остальных членов правительства свое видение путей развития страны или свои предостережения, если какое-то решение, на мой взгляд, имело негативные последствия.

Каждый из трех премьеров имеет свои сильные и слабые черты. Особенно контрастным было поведение Виктора Януковича. Я видел его сильным премьером, самостоятельным, решительным, энергичным и видел его слабым, плывущим по течению. Это был заключительный этап работы на посту премьера, когда было принято окончательное решение о проведении досрочных выборов. И вот тогда Янукович был совершенно другим. По существу, обязанности премьера исполнял Николай Азаров.

- Во время "оранжевой революции" вы были с Ющенко в одном лагере. Что разделило ваши пути?

- Я не изменился. Мои жизненные установки и ценностные ориентиры остались неизменными. Изменился Ющенко, поэтому и разошлись пути. Если бы вернуться назад, в июнь 2004 года, я по-прежнему принял бы решение и поддерживал Виктора Ющенко как кандидата на пост президента. Ющенко олицетворял собой единственную реальную альтернативу тому административному давлению на общество, на прессу, на избирателей, на бизнес. Приход Ющенко все-таки нёс в себе больше предпосылок для демократического развития страны. Наверное, он мог сработать более эффективно. Не получилось. Я думаю, что это для него человеческая трагедия.

На самом деле, ему достаточно было решить два-три крупных вопроса, важных для страны: привести в порядок судебную систему, правоохранительные органы и создать благотворительные условия для развития малого и среднего бизнеса. Если бы он решил эти задачи, объединив усилия всех ветвей власти и сформировав соответствующую команду, я думаю не только на второй срок, но и на третий его бы понесли на руках.

- Что, по-вашему, не дало ему решить эти вопросы?

- Я не хотел бы сейчас критиковать президента. Хотя бы исходя из принципа "лежачего не бьют". Скажу очень деликатно. Человек, имеющий рейтинг более 60% в начале 2005 года, мог принимать и проводить в жизнь любые решения. Тогда общество было готово к восприятию новой политики. Более эффективной, решительной, результативной. Этот шанс был упущен. А сейчас, когда президент Ющенко излагает трезвые мысли, оценки, озвучивает какие-то предложения, они подсознательно умножаются на его рейтинги и уже не воспринимаются. Я говорю об этом с сожалением, потому что утеряно слишком много времени, которое могло быть использовано более продуктивно для страны.

- Будете ли выдвигать свою кандидатуру на пост президента?

- Да, я принял внутреннее решение. Я буду принимать участие в президентских выборах. Не могу спокойно смотреть, как разваливают нашу с вами страну. Считаю, что Украина как крупное европейское государство, государство с потенциалом может занимать более достойное место на континенте, может создать условия для достойной жизни своих граждан и создать условия, когда нас будут уважать в Европе и мире. Для меня унизительны те нравоучения, которые звучат из разных столиц. Не важно, Бухарест ли это, Брюссель, Вашингтон или Москва. Когда нам рассказывают, как себя вести, когда дают оценку нашей истории или перспективам нашего государства. Я считаю, что мы сами в состоянии привести страну в порядок и двигаться вперед. Это первое.

Второе: это неспособность… Ющенко, Тимошенко и Януковича, каждый из которых видит себя президентом,… объединить страну, ставить внятные задачи и добиваться их выполнения. По существу, за последние годы мы стали свидетелями развала системы власти в стране. Решения или не принимаются, или принимаются с опозданием, или принимаются правильные, но не выполняются. Спокойно смотреть на это я не хочу. Моя семья будет жить в этой стране, поэтому я буду бороться за эту страну. Я чувствую в себе силы, у меня есть знания опыт сработать более эффективно.

- А как более эффективно работать с НАТО?

- Наша страна должна поднимать стандарты жизни во всех сферах до того уровня, который достигнут странами НАТО и Европейского Союза. Это касается и экономики, и социального обеспечения, и экологии, и судебной системы, и избирательной системы, и условий ведения бизнеса, и стабильности банковской сферы, и обороны, всех сфер.

Полагаю, что тема вступления в НАТО сейчас не актуальна. И говорю об этом не сейчас, накануне выборов, а говорил об этом еще в августе прошлого года, когда никаких выборов не было на повестке дня. Я тогда сказал, что на месте президента Ющенко я бы отозвал украинскую заявку на ПДЧ (План действий по членству в НАТО, — прим. ред.) и не морочил голову ни себе, ни людям. Потому что ходить на полусогнутых и выпрашивать для себя какие-то решения, когда отсутствуют предпосылки для их принятия, – это унизительно. Нам никто не мешает приводить свою страну в порядок без всякого формального старта Плана действий по вступлению в НАТО.

Хотя законодательство того не требует, но такой шаг, как вступление в НАТО мы не сможем решить по-другому, как провести референдум. Для того, чтобы получить поддержку людей. Сегодня все данные показывают, и без социологии это понятно, что не поддерживает общество такой шаг. Значит, и не следует возвращаться к этому вопросу. Нужно просто, как ребенку, подниматься на ножки и становиться твердо в экономике, в других сферах. А потом, когда мы начнем сами себя уважать и другие начнут нас уважать, потом принимать то решение, которое будет поддержано людьми. Абсолютно понятно, что это будет не через год, не через два, не через пять.

- Взаимоотношения Украины и России теплыми сейчас не назовешь. Как их улучшить?

- Вы знаете, мне легко ответить на этот вопрос, поскольку я не просто буду говорить, что я делал бы. Мы можем посмотреть назад, когда в 2005-2007 годах я был министром обороны в трех правительствах. Я бы действовал точно так же, как я действовал в тот период. Россия — это важное для Украины государство, это наш сосед, это наш стратегический партнер. Мы и через 100, и через 200 лет будем просыпаться и видеть на наших северо-восточных границах Российскую Федерацию. Там не появится Испания, Канада или Япония. Там всегда будет Россия. И нужны с этим государством взаимовыгодные и равноправные отношения. Подчеркиваю — взаимовыгодные. Это значит четко зафиксировать свой национальный интерес, сопоставить его с национальным интересом России.

А Россия твердо, успешно, временами агрессивно, но отстаивает интересы своего государства. И найти тот баланс в поле взаимных интересов, который будут выгоден и России, и Украине. Это поле взаимных интересов достаточно широкое и охватывает практически все сферы. Я отвечал за военную сферу, и за 34 месяца, когда Гриценко был министром обороны, вы не найдете ни одного случая, когда пресс-службы двух флотов в Севастополе между собой конфликтовали. Вы не найдете ни одного примера, когда два адмирала — командующий ЧФ России и командующий ВМС Украины — между собой конфликтовали публично. Все вопросы решались в нормальном спокойном русле.

Я вам скажу: отношения с Россией будут устойчивыми тогда, когда Украина будет едина в своих помыслах и действиях. Когда она будет действовать единым кулаком, а не растопыренными пальцами. Кулаком не в смысле нанесения удара, а кулаком как формированием единой позиции власти и населения.

Украина станет договороспособной, когда за словом будет дело. Когда не будут даваться пустые обещания, лишь бы понравиться или заручиться электоральной поддержкой, а (займутся) формулированием четкой позиции, её отстаиванием. Россия готова к такому разговору. Мы строили отношения с Сергеем Ивановым, тогда министром обороны и вице-премьером РФ абсолютно понятно, прозрачно и прагматично. В двусторонних отношениях мы оставили на повестке дня только те вопросы, которые представляли взаимный интерес. Мы выкинули те вопросы, которые представляли односторонний интерес.

- Тогда не продлить ли договор о базировании ЧФ в Крыму?

- Давайте научимся соблюдать Конституцию, законы и двусторонние договоренности. В период развала Советского Союза Украина проявила добрую волю и согласилась на базирование Черноморского флота России на своей территории более 20 лет. Хочу обратить внимание: далеко не все бывшие республики СССР поступили так же. Большинство из них немедленно ”выдавили” российские, бывшие советские войска со своей территории. Украина сделала шаг доброй воли, дав Российской Федерации более 20 лет, чтобы привести в порядок или создать новую военно-морскую базу там, где Россия захочет. Эти 20 лет зафиксированы в двустороннем договоре в 1997 году. Была принята Конституция Украины, в которой написано, что на территории Украины запрещается постоянное базирование чужих войск. Сделано одно исключение для ЧФ России. И это исключение сделано на период действия договора.

Договор заканчивается в 2017 году. И в договоре не стоит троеточие или знак вопроса. Это означает, что до 2017 года флот должен базироваться на нашей территории. Украина должна обеспечить все необходимые условия для его нормального функционирования. А Россия должна соблюдать законы Украины. После 2017 года на территории Украины флота не будет. И соответствующие объекты, когда они будут освобождены, будут включены в народное хозяйство Крыма, Украины в целом. Будут создавать рабочие места. Всё понятно, всё прозрачно.

- В последнее время активно обсуждается тема покупки Севастопольского или другого крымского порта Лакшми Миталлом. Индия становится ближе к Украине?

- Я пока не имею информации о том, насколько реальны такие переговоры. Дело в том, что нельзя просто так купить порт. Очевидно, решение будет приниматься через механизм приватизации, решаться на уровне Кабинета министров Украины. Если вопрос касается Крыма, то в согласовании действий с правительством Крымской автономии. Когда этот вопрос перейдёт действительно в рабочую плоскость, можно будет давать ему оценку. В любом случае, интерес государства должен быть защищен. Стратегические объекты должны оставаться под контролем государства. Пока я не могу сказать больше, имея ограниченную информацию.

- Если РФ даст кредит $5 млрд, каким образом его отдавать?

- Насколько я понимаю, не РФ планирует дать нам кредит, а правительство Украины обращается к разным государствам, включая и РФ, с просьбой дать нам кредит. Я к кредитам отношусь очень осторожно и ответственно. Потому что это взятие на себя обязательств, рассчитываться по которым будут уже другие правительства, другие президенты и другие поколения. Здесь должен быть баланс.

Вот сейчас мы не рассчитались за другие кредиты. Целый ряд наших национальных компаний под угрозой банкротства, если мы вовремя не расплатимся с выплатами долгов. С другой стороны, большой кредитный долг "висит" на нашей промышленности. Прежде всего, на частном секторе — более $ 100 млрд. И рассчитаться по ним в ближайшее время возможности нет. Это огромный долговой пресс на нашем производстве.

Мы уже взяли два транша кредита МВФ. Причем на условиях далеко не самых выгодных. Тем более, когда кредиты берутся не на реформирование каких-то секторов экономики, не на создание новых рабочих мест, которые потом дадут отдачу, а просто на покрытие дыр в бюджете. То есть правительство покрывает свою неспособность осуществлять текущее финансирование с бюджета и для этого берет деньги. На мой взгляд, это уже безответственно. Таким образом можно прикрыть свою бесхозяйственность, свою нерасторопность, каким-то образом задобрить людей перед выборами, но новый президент, новое правительство столкнутся с очень сложными обстоятельствами на самом старте своей деятельности.

Я считаю, что брать кредиты сейчас, не используя все внутренние механизмы для финансового баланса, — это очень опасный путь. Почему я об этом говорю, да потому что есть огромный резерв в нашей экономике, несмотря на все трудности, которые имеются.

Возьмите интервью у любого бизнесмена, он скажет, какие огромные проценты нужно платить сейчас в налоговой администрации для того, чтобы вернуть НДС. До 30-40% составляют сейчас эти откаты, а в целом по стране это миллиарды. Какие огромные откаты необходимо платить, чтобы поддержать свой банк через механизмы рефинансирования из Нацбанка. Там до 50% платят. Я сам не бизнесмен, но то, что я слышу, это говорит об абсолютно коррумпированной системе государственного управления, беспомощности правоохранительных органов. И это говорит об огромных резервах, которые несмотря на все трудности, есть в нашей стране. Эти резервы нужно задействовать в первую очередь, а не ходить с протянутой рукой по всему миру и просить деньги.

- А ваше отношение к участию России в модернизации ГТС Украины?

- Этот вопрос, на мой взгляд, получил неадекватную политическую огласку. Наверное, потому что неуклюже сработала наша дипломатия, и мы создали проблему на ровном месте там, где её можно было избежать. Вначале подписали меморандум в Брюсселе с Европейским Союзом, но, сделав это так, что тут же сразу ополчилась Российская Федерация. Потом мы едем в Россию, договариваемся там и пытаемся найти баланс уже постфактум, примирив две стороны. На самом деле, с точки зрения эффективного использования ГТС всё было понятно. Первое — это огромный стратегический ресурс на многие десятилетия вперед. Это единственный участок стратегических газовых магистралей, который остался в Европе, не подконтрольный "Газпрому". И он должен таким остаться. Это собственность нашего государства. Это труба, которая должна приносить золотые плоды, а не быть проблемой каждый год.

На самом деле, до 2004-2005 года за счет использования ГТС в баланс газа дополнительно мы получали по 25-28 млрд кубометров. За счет транзита. Безусловно, из этих денег, если ими грамотно распорядиться, можно найти средства и на ремонт, и на техническое переоснащение этой трубы, и на энергосбережение внутри страны, и на поиск новых месторождений газа, и на более эффективное использование уже существующих месторождений и т.д. Но газовая сфера почему всегда была закрытой?

Потому что с одной стороны все крупные олигархи стали таковыми именно на газе в нашей стране и в Российской Федерации. И второе, как говорят в кулуарах парламента, всегда газовый бизнес назывался президентским, то есть президенты держали под контролем эту сферу. Поэтому эта сфера неоткрыта и непрозрачна. Вот когда она будет и открыта, и прозрачна, мы увидим, насколько эффективно используется газ, как налажен его учет, какой газ транспортируется, какой газ хранится в подземных хранилищах, кто его владелец, по какой цене распределяется газ внутри страны, сколько и каких у нас посредников, чьи это родственники, — мы много чудес для себя откроем. И вот когда мы откроем их все и дадим честный ответ, как эффективно использовать ГТС, то многие вопросы, которые пытаются показать как актуальные, таковыми не будут. И мы тогда сможем сами распорядиться этой трубой надлежащим образом.

Безусловно, когда мы говорим о стратегии транзита газа, мы должны учитывать интересы тех, кто поставляет газ, и тех, кто его покупает на выходе с Украины. Поэтому нужно вести себя ответственно с партнерами по обе стороны этой трубы и не создавать напряжения там, где этого можно избежать. А контроль за ГТС должен оставаться у украинского государства.